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Prof. Dr. Hans Joas über die Macht des Heiligen

theo. Das unabhängige katholische Magazin. Ausgabe 01/2021. Cover

Sehr geehrter Herr Joas: Das Heilige. Ein großes Wort und ein noch größeres Konzept. Was ist Ihre Idee von „Heiligkeit“?

Entscheidend für mein Verständnis von Heiligkeit ist der Bezug zur menschlichen Erfahrung, wie ich gleich näher erläutern werde. Davor aber noch will ich betonen, dass sehr wichtig ist, ob wir die Innenperspektive einer bestimmten religiösen Tradition einnehmen oder sozusagen von außen auf alle Religionen zusammen blicken.  Für das Christentum ist aus der Innenperspektive letztlich nur Gott heilig. Im katholischen Christentum können auch Menschen aufgrund ihrer Gottesbeziehung heilig sein, die „Heiligen“ eben,  sowie bestimmte Orte und Zeiten. Was heilig ist, unterscheidet sich je nach Religion. Selbst für nicht-religiöse Menschen gibt es Heiliges, ob sie selbst es so nennen oder nicht. Ein Beispiel ist die universale Menschenwürde, die das Grundgesetz als „ unantastbar“  bezeichnet. Das Gemeinsame ist dabei, dass das Heilige in intensiven persönlichen Erfahrungen entsteht oder in der Geschichte so entstanden ist und dann kulturell vermittelt wird. Man kann bei den menschlichen Erfahrungen zwischen alltäglichen und außeralltäglichen unterscheiden. In meinem Verständnis sind diejenigen Erfahrungen  als außeralltäglich zu bezeichnen, in denen uns etwas zutiefst ergreift und uns quasi über uns, d.h. die Grenzen unseres Selbst, hinausreißt. Es sind Erfahrungen der Selbsttranszendenz.

Dann wären auch sogenannte „A-theisten“ fähig, Heiliges zu erfahren?
In diesem Sinne selbstverständlich. Ich treffe häufig unter bekennenden Nicht-Gläubigen Menschen, die auf einen breiten Erfahrungsschatz von „Ergriffenheit“ verweisen können. Hier kommen wir schnell ins Gespräch, wenn etwa von Naturerfahrungen oder der Liebe die Rede ist.  Es handelt sich um ein universales Charakteristikum des Mensch-Seins. Den Gläubigen rate ich daher, nicht hochmütig zu sein gegenüber den sogenannten „Nicht-Gläubigen“, sondern nach ihren Erfahrungen zu fragen und danach, ob in ihrem Bild von Glauben und Kirche auch etwas steckt, was Schuld der Kirche oder der Gläubigen ist.

Schuld ist ein gutes Stichwort: Kann man in diesen Erfahrungen auch eine moralische Komponente entdecken? Ist das „Heilige“ immer auch „das Gute“?
Das ist in verschiedenen Sprachen unterschiedlich und in verschiedenen Theorien auch. Im Deutschen klingt das Heilige nach dem Guten, während in den romanischen Sprachen die lateinische Unterscheidung von „sanctus“ und „sacer“ nachwirkt. Bei den zwei klassischen Denkern der Vergangenheit auf diesem Gebiet ist die Begrifflichkeit hier deshalb unterschiedlich. Beim französischen Soziologen Émile Durkheim umfasst das „Sakrale“ auch das Diabolische, während der deutsche Theologe Rudolf Otto in seinem berühmten Buch „Das Heilige“ den Begriff des „Numinosen“ einführte, um das Ergreifende ohne den Unterton des  moralisch Guten zu benennen. Konkreter: Beim Besuch einer KZ-Gedenkstätte ergreift einen offensichtlich nicht das Gute, sondern das moralisch gesehen schlechthin  „Böse“.

Wie verstehen Sie aus dieser Perspektive heraus dann das sogenannte „Un-Heilige“?
Das hängt davon ab, ob das Heilige als moralisch gut gedacht wird. Auf jeden Fall ist das Profane, das bloß Alltägliche, ein Gegensatz zum Heiligen.  Un-heilig ist dann alles, was uns nicht ergreift. Wenn das Heilige aber als moralisch gut gedacht wird, dann ist „un-heilig“ auch das, was im moralischen Diskurs als das „Verwerfliche“ oder „Teuflische“ bezeichnet wird. Auch wenn wir empört sind, werden wir ergriffen. Denken Sie an unsere Reaktion auf Kindesmissbrauch, Folter oder Versklavung. Bei meinem Verständnis des Heiligen ist die Kraft, die uns ergreift, das wichtigste Kennzeichen.

Ein Kerngedanke, dem viele der sogenannten „esoterischen“, also „inwendigen“ Strömungen von Religionen folgen: Spontaneität und Emotion. 
Das mag sein. Aber die Erfahrungen der Selbsttranszendenz müssen eben auch auf Dauer zugänglich gemacht, an die folgenden Generationen weitergegeben, durchdacht und gedanklich systematisiert werden. Das führt zum Thema Kirche und Kult sowie zur Theologie und zum Religionsunterricht. Das Ergriffensein bleibt aber natürlich an die Person gebunden.


Welche Bedeutung kommt bei dieser Betrachtung von „heilig“ dann dem „Ich“ zu? Gibt es das „Heilige“ ohne ein „Ich“?
Nur ein „Ich“ kann ergriffen werden und insofern das tradierte Heilige zum erfahrenen Heiligen machen. Aber das heißt nicht, dass Individuen sich selbst zum zentralen Bezugspunkt machen sollen. Mich interessiert vielmehr besonders die zunehmende „Sakralisierung“ der Person, d.h. jedes Menschen und seiner Fähigkeit zur Selbstbestimmung, wie sie sich etwa in den Menschenrechten niederschlägt. Das ist etwas ganz anderes als eine Selbstsakralisierung von Individuen.

Wie kann man auf der Grundlage Ihrer Theorie des Heiligen dann eine „heilige Kommunion“ verstehen?
Wenn etwas als heilig wahrgenommen wird, ist  eine gewöhnliche Annäherung nicht möglich. Das Heilige zieht uns an, schüchtert uns aber auch ein. Deshalb muss die Begegnung mit dem Heiligen ritualisiert werden In das Ritual muss aber der ganze Mensch einbezogen sein, nicht nur der Kopf. Deshalb ist ein Gottesdienst im Fernsehen etwas anderes, als wenn wir zusammen mit anderen und als ganzer Mensch, mit Körper und Seele, einbezogen sind.  Dann können wir eine ekstatische Einheit mit einer Gemeinschaft oder mit dem Göttlichen erfahren. So ist es auch mit der heiligen Kommunion.

Trotz Corona immer noch präsent: Der heilige Krieg. Wie passt der in Ihr Verständnis von „Heiligkeit“?
Ich weiß nicht, worauf Sie genau anspielen, aber grundsätzlich gilt, dass Religionen und alle Systeme, die auf ein Heiliges zentriert sind, auf Erfahrungsbereiche, die ebenfalls Ergriffenheit ermöglichen – wie Erotik, Kunst, Musik und eben auch Gewalt – als auf Konkurrenten reagieren.  Man kann diese bekämpfen oder integrieren. Man kann von Seiten der Religion Sexualität und Kunst als Ablenkung vom Göttlichen beargwöhnen oder im körperlichen Liebesausdruck, in Musik und  Kunst auch eine Erfahrung des Göttlichen sehen.  Ganz ähnlich verhält es sich mit der Gewalt. Auch mit der Ausübung von Gewalt kann Lust und Ekstase verbunden sein. Es gibt hier das ganze Spektrum. Christen können radikale Pazifisten sein oder Gewalt zur Verteidigung oder Verbreitung der „wahren“ Religion bejahen. Tun sie dies, sakralisieren sie den Krieg, wie es auch in anderen Religionen vorkommt und übrigens auch ohne Religion, etwa im Nationalismus, wenn es um den „heiligen“ Boden des Vaterlandes geht. .

Eine letzte Frage: Kann auch das Heilige in Ihrem Verständnis in Zeiten einer weltumspannenden Pandemie „heilen“? Oder werden die Menschen allerorten aktuell von einer „heiligen Angst“ ergriffen, die den Menschen krank macht an Geist, Seele und Körper?

Das Heil ist nie ganz unabhängig vom Körper gedacht worden, aber schon Jesus, der viele Menschen geheilt hat, widersprach denen, die in Krankheiten eine Sündenstrafe sehen wollten. Die Pandemie macht allen ihre persönliche Verwundbarkeit und existentielle Gefährdetheit vermutlich mehr bewusst, als es sonst der Fall wäre. Dies kann ein verstärktes Interesse an existentiellen Fragen auslösen, das aber bei einer Normalisierung auch schnell wieder zurückgehen kann. Schrecklich ist, dass das verstärkte Bedürfnis nach Gemeinschaft derzeit gerade nicht in der Form religiöser Gemeinschaftlichkeit befriedigt werden kann. Aber darin liegt, wie ich von Bischöfen und Priestern gehört habe, auch eine Chance zu verstärkter individueller Seelsorge, z.B. per Telefon. Ob das Christentum heute als „heilend“ erfahren wird, hängt vermutlich dann stark an der Glaubwürdigkeit dieser Seelsorge.

Sehr geehrter Herr Joas: Vielen Dank für das Gespräch.

Hans Joas. die Macht des Heiligen. Eine Alternative zur Geschichte von der Entzauberung. (Heilige) Cover.

Hans Joas. „Die Macht des Heiligen. Eine Alternative zur Geschichte von der Entzauberung.“ Suhrkamp Verlag Berlin 2017.

Hans Joas. Im Bannkreis der Freiheit. Religionstheorie nach Hegel und Nietzsche. Suhrkamp Verlag 2021.

Hans Joas. „Im Bannkreis der Freiheit.“ Suhrkamp Verlag Berlin 2020.

Der Text ist abgedruckt in:

theo. Das unabhängige katholische Magazin, 2020/01, S. 26 – 28.

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